Raimon Panikkar | Obra completa

Agustí Nicolau
Joan-Ramon Gordo

Són innombrables les temàtiques i perspectives de les quals hom pot parlar amb en Raimon. Aquesta entrevista és tan sols un aproximació parcial al seu pensament actual i a la persona mateixa, però no per això, creiem, deixa de ser interessant.

Ja fa molt temps que, entre la multitud de temes que treballeu, en destaca clarament el de la crítica a la ciència moderna. A què és degut aquest interès?

Cada cop és parla més per tot arreu que vivim moments de mutació i canvis perillosos, i que ens trobem en una situació de gran inestabilitat, com fins ara mai s’hi havia trobat la humanitat. La situació de crisi és total en totes les dimensions de la realitat (social, religiosa, espiritual, política, cultural, ecològica…) Davant d’aquest fet ineludible hom cerca solucions des d’òptiques i perspectives diferenciades i per camins molt diversos. Però en el fons les diferents solucions que hom formula i planteja tenen en comú un mateix fet: cap d’elles no gossa posar en dubte un tabú contemporani molt estès, com és el de la ciència moderna i la seva validesa. És certament un tema difícil, delicat, és a més impopular, quan no s’opta ja d’entrada per l’acceptació de la ciència, jo em permeto tocar aquest tabú.

Vós afirmeu clarament que aquesta ciència moderna és perversa. A on cal situar la seva perversitat: en la seva aplicació, en l’ús que se’n fa, en els artefactes que ell ha generat o en la seva mateixa concepció de fons?

Vull aclarir d’entrada que la meva crítica es refereix sols a la tecnologia, ni a l’ús que hom fa de la ciència, ni als científics (que sigui dit de pas, són els nous aristòcrates de la humanitat). Totes aquestes qüestions són importants i interessants, però el meu tema és més fonamental i es refereix a la ciència moderna en ella mateixa. Considero que cal anar a l’arrel dels fets i no pas acontentar-se en criticar la tecnologia o l’ús que se’n faci. En aquest sentit, penso que la perversitat de la ciència moderna és troba en el fet que ha seguit una versió equivocada, que s’ha pervertit. En un moment de la història el desenvolupament de la ciència occidental va iniciar un camí que ens ha portat fins a la situació actual. Es va produir una mutació en la concepció de la ciència que va trencar la unitat del saber, que era al menys el que pretenien les savieses tradicionals.

Aquest canvi, aquesta mutació, és possible localitzar-la en el temps, en la història?

De Pitàgores a Dante, el món mediterrani visqué sempre immergit en una cosmologia coherent i dinàmica, que no fou sempre la mateixa, sinó que anà variant amb el temps. Aquesta cosmologia donava un sentit a cada cosa, un lloc per a cada esdeveniment, proporcionava, per dir-ho amb una paraula, ordre. Amb Dante mor la darrera cosmologia europea i la ciència sorgida a partir del Renaixement, marcarà l’inici de la disgregació de l’home en si mateix i la seva excomunió de la realitat.

Certament no podem oblidar que aquesta ciència moderna en el seu inici fou una reacció contra una intolerància i una opressió de les estructures religioses i polítiques del moment. Representà la voluntat d’autonomia contra una realitat heterònoma; una protesta radical i profunda front un anquilosament de la vida i la llibertat. Però com quasi totes les reaccions, ha acabat esdevenint totalitària.

A on es trobaria l’essència, la clau d’aquesta mutació introduïda per la ciència moderna a partir del renaixement?

El fet més rellevant i diferenciador de la ciència moderna, és que introdueix una escissió en el camp del saber, en diferenciar i delimitar un saber científic i un saber filosòfic i/o teològic. Això representa una ruptura de la unitat i naturalesa de la ciència, com fins llavors mai s’havia produït. Al costat d’aquesta escissió cal assenyalar un altre fet encara, com és el de la creença que pot haver-hi un saber especialitzat, el qual precisa d’experimentació. L’experimentació es defineix pel fet de cercar les lleis i les regularitats a partir d’introduir una modificació violenta contra la natura amb una intervenció artificial. Això és el que Galileu anomenà la “Nuova Scienza”, que representa un trencament amb tota la ciència anterior. Fins aquell moment la ciència era l’acte humà per excel.lència a través del qual es podia contactar amb la realitat. Contacte que era fet per una assimilació amb allò que es coneixia. Per dir-ho amb altres paraules, la ciència salvava, era salvífica ella mateixa.

Però la ciència moderna es pretén també salvífica?

Penso que no, sinó més aviat tot el contrari: la ciència moderna ha renunciat a ser salvífica, doncs ha renunciat a la veritat per tal de tenir la certesa i la seguretat. Però el que ha passat és que a causa del buit existent a nivell cosmològic en els darrers tres-cents anys, s’ha fet de la ciència una explicació del món, sense que ella mateixa ho pretengués. El científic diu com funcionen les coses, però la necessitat d’omplir la dimensió transcendent ha comportat que l’home agafés la ciència com a visió del món, però no de manera científica.

Però la certesa i la seguretat de la ciència moderna, no serien una manera d’acostar-se a la veritat?

Com digué Heidegger, “la ciència no pensa, calcula”. Ha renunciat al pensar per calcular, mesurar i quantificar la realitat. Cerca una objectivització de tota la realitat, però no se n’adona que aquesta comprèn molts fets i esdeveniments únics e irrepetibles, que no poden ser objectivats ni mesurats “científicament”. Quan això no és comprés ni acceptat, hom pot explicar-se que ens trobem enmig de homes atrafegats, però sense consciència del subjecte, que redueixen el món al què és, però sense tenir en compte el que són o som. Ens trobem davant de l’esmicolament del jo i la supressió del tu. Sols queda l’ell, les coses, en tercera persona. L’experiment fa perdre la immediatesa.

Podem dir que la ciència moderna quan més ha pretès acostar-se a la veritat més se n’ha allunyat?

En certa manera sí, degut al que ja hem assenyalat de l’escissió que ha produït en el saber. Voldria insistir en aquest aspecte. A més de l’escissió ja senyalada entre saber científic i saber filosòfic i/o teològic, la ciència moderna ha pretès compartimentar la vida a partir del mètode científic. I la vida no es possible compartimentar-la ja que tot està en tot. Ha renunciat a un coneixement global i total per tal d’entrar en un procés de creixent especialització.

I tot això, en el fons, és el resultat directe d’una pèrdua de confiança en la realitat, que a més impedeix a la ciència moderna descobrir el misteri d’aquesta mateixa realitat. El pretès distanciament objectiu no és altra cosa que una mostra d’aquesta pèrdua de confiança. Llavors és comprensible el fet que la ciència parli en tercera persona del món, que parli d’Ell, però que mai ho faci del Jo o del Tu. I la realitat no pot ser mai expressada en tercera persona.

Tot i que els científics no és el tema de la vostra recerca, com valoreu l’actitud de la comunitat científica davant dels fets que assenyaleu?

Deixant de banda el fet evident que una gran majoria dels científics actuals no són conscients, o no volen ser-ho, dels límits de la ciència moderna, cal reconèixer que és entre els científics contemporanis on es troben els capdavanters de la revaloració de la mateixa ciència. Això ha vingut principalment dels biòlegs i, sobretot, dels físics, que són els més insegurs en tot el que fan i investiguen preguntant-se contínuament el sentit de les coses i el per què.

Hom ha començat a prendre consciència dels límits epistemològics i objectius de la ciència moderna. La mateixa causalitat ha entrat en crisi i l’experimentació ha mostrat clarament el seu caràcter il.lusori: la seva incapacitat d’explicar la realitat, a partir de la constatació de la influència de l’experimentador en l’experiment, que comporta que els resultats obtinguts siguin totalment relatius a l’experimentador i l’experiment en qüestió. Però hi ha encara més i la ciència contemporània (que distingeixo de la moderna) porta una gran esperança.

Si la perversitat de la ciència moderna prové d’una versió equivocada, d’haver pres un camí erroni, tal i com heu exposat, quina alternativa, quin camí ens resta per emprendre, ara i aquí?

Jo diria que el primer que cal fer, el més important abans de tot és despertar. Despertar a tota aquesta situació, prenent-ne clarament consciència. Concretament, penso que aquesta presa de consciència ha de passar per tres punts essencials.

En primer lloc cal superar l’actual fragmentació del coneixement que comporta, de retruc, la fragmentació del coneixedor. I fer-ho a partir d’una nova metodologia d’acostar-se a la realitat, més global i totalitzant (no totalitària).

Això ens ha de portar en segon lloc, a una comunió amb la realitat, recuperant el sentit de la plenitud de la vida. I aquesta recuperació passa inevitablement per recuperar el sentit de la bellesa, de la funció i natura de l’art, de la improvisació, que ens ha d’ajudar a superar la noció del temps com una autopista per la que hom circula. I en relació a això darrer, és molt important el sentit profund de la música, ja que aquesta és una manera de comunió sense necessitat de comunicació. La música cura i salva, perquè permet d’entrar en relació amb el ritme de la natura. I tot això ens ha de mostrar amb claredat i evidència que l’home no és sols un esser racional, ja que te un sentiments que es troben més enllà de tota racionalització i racionalitat (a més l’home no pot classificar l’home com un animal racional, perquè cap classificació no pot contenir ni el classificador, ni el criteri de classificació).

En definitiva, ens cal recuperar les arrels de l’experiència humana, a partir de com jo tradueixo el mot saviesa de l’amor (i nos ols amor a de la saviesa).

La tercera qüestió és la de, a partir d’aquí, elaborar un nou estil de vida, basat en una nova visió de la realitat. Aquesta nova visió, ha de ser intercultural, en el sentit d’assumir que cap cultura, ella tota sola, no és capaç de donar resposta ales problemàtiques contemporànies. Ha de representa un viratge de 180º, ja que no ens trobem en una situació en què les reformes ens puguin aportar solucions. No ha de provenir d’una por respecte a la realitat, sinó d’un descobriment íntim, i per tant lliure de les necessitats esclavitzants amagades sota el progrés. Per últim, no ha de posar l’esperança salvadora en la ciència moderna, ja que la salvació humana passarà més que res per nosaltres mateixos.

Cal, doncs, que fem allò que surt d’una plenitud de la vida, allò que creiem que val la pena de ser fet. Cal dir que sí, i fer-ho!! Però no oblidem que aquesta acció no pot ser duta a terme de manera individual, sinó de forma comunitària; però en unes dimensions reduïdes, no massa grans, a mida humana.

Com per exemple, Catalunya o els Països Catalans?

Jo encara aniria més lluny, posant per exemple el de la comarca d’Osona, en el que puguem ser veïns, és a dir coneguts.

Heu manifestat en diverses ocasions que per a Catalunya ha estat i és molt millor no haver esdevingut un estat…

No vull parlar del passat, ni interpretar la història. Referint-me al present diria que el nostre futur no crec que passi per esdevenir un estat, ja que aquest obliga a crear unes estructures i instruments (policia, exèrcit, hisendes…) que ens hipotequen el present i el futur. La nostra situació actual és molt més favorable per a poder emprendre un nou camí, que no pas si tinguéssim un estat propi. La ideologia de les nacions-estats sobiranes és relativament moderna i ja comença a mostrar-se caduca.

La dimensió religiosa ha estat i és un altre dels camps de treball, investigació i vivència personal que heu desenvolupat durant tota la vostra vida. Vós l’heu definida com la dimensió fonamental de l’home.

L’home és un ésser inacabat, que se n’adona d’aquesta situació, i en conseqüència tendeix vers la seva plenitud, de diferents maneres. Allò que dóna la força i la direcció per les quals l’home pot viure la seva humanitat fins al límit, allò és que jo concebeixo com a dimensió religiosa. És la recerca d’una transcendència que no té perquè ser tan sols vertical, sinó que pot ser perfectament horitzontal. Ja que en el fons transcendència significa quelcom que em supera, que no he assolit (encara). Per tant penso que fins i tot un ateu pot ser religiós, ja que les religions no tenen el monopoli de la religió.

Quina seria la relació entre la religió i la crisi de la cultura actual, entenent-la en un sentit ampli i globalitzador?

Penso que la crisi de consciència religiosa de la humanitat és part i alhora causa de la crisi de la cultura actual. Hem de tenir en compte que la religió és, en part però no totalment, un fet cultural, ja que s’articula i es fa intel.ligible per als homes a partir d’un llenguatge concret i determinat. A l’ ensems la cultura és un fet religiós, ja que la seva pulsió és la d’oferir l’espai en el que la persona pugui desenvolupar totes les seves potencialitats. Tota cultura pretén ser quelcom més que un conjunt de tècniques per aconseguir unes altres finalitats. En definitiva, la cultura ofereix a la religió el seu llenguatge i la religió li presta el seu contingut darrer. Per tant, penso que tots els grans problemes polítics, econòmics, socials… tenen arrels religioses.

Des d’alguns sectors ecologistes i alternatius es reclama la necessitat de desenvolupar una nova espiritualitat. Seria quest el camí a emprendre?

És urgent una nova espiritualitat que sàpiga recollir els corrents de les tradicions, que vagi a les fonts mil.lenàries. Al mateix temps cal que sigui font i fruit d’una fecundació mútua de cultures, religions, sexes… I que ens faci anar més enllà de les nostres paüres que ens limiten i convencen de que no hi ha res a fer, de que tot esforç és inútil.

A més la relació entre ecologisme i espiritualitat la considero del tot necessària i urgent. Cap moviment ecologista pot perdurar i ser profund, sense una visió espiritual. Però una espiritualitat sense ecologia és una invasió, quelcom d’alienant. L’activisme i la vida monàstica per separat no porten enlloc: cal que s’uneixin des de dins, influint-se mútuament.

La vostra tasca ha estat essencialment teòrica i intel.lectual. no sembleu massa amic d’elaborar projectes i programes d’acció concreta, tot i que en reconeixeu la necessitat. Això pot ser un motiu d’atracció per a persones interessades essencialment per una vessant teòrica i intel.lectual. com us plantegeu l’equilibri entre teoria i praxis teniu en aquests moments algun projecte entre mans que s’encamini en aquest sentit?

Jo personalment no faria la dicotomia entre teoria praxis. La primera sense la segona és impotent, i en el fons no comprèn. La segona sense la primera és cega, i en el fons no fa res. Personalment crec que sóc catalitzador de molts moviments arreu del món que s’esforcen en realitzar i fer en aquesta entre teoria i praxis que s’anomena contemplació. Enumerar les meves activitats seria massa llarg…

Pot existir el perill de què, a causa de ser una persona pública i coneguda, moltes de les persones que mostren interès pel vostre pensament i plantejaments ho siguin sols a un nivell de forma, d’imatge, de seguiment d’un líder o nou gurú. És una preocupació per a vós, o creieu que és un mal inevitable en el que vós no podeu incidir personalment?

No crec ni que jo sigui tant popular, ni em veig com un teòric. Per a mí, tot és molt més senzill. Jo procuro ésser senzillament autèntic, és a dir, jo mateix, havent experimentat que el jo no és l’ego de cap egoisme individual ni col.lectiu.